Tobias Ginsburg schafft es, zweieinhalb Stunden Geschichte spannungsgeladen und bewegend zu inszenieren, und den Zuschauer bis zur letzten Minute zu fesseln. Der Voyeurismus in uns wird geweckt durch die extrem persönliche Familiengeschichte der Dwingers. Doch der jüdische Regisseur (gespielt von Anton Schneider) und sein Freund und Dwinger-Enkel Raphael (gespielt von Matthias Renger) sind selbst die Hauptakteure des Stücks. So wird nicht nur ihr Projekt, sondern auch ihre Freundschaft zum Inhalt der Inszenierung. Sie betreiben also nicht nur historische Dokumentation, sondern auch emotionale und geben viel von sich frei, legen eine Konflikt offen, der paradoxer nicht sein könnte.

Matthias Renger als Dwinger-Enkel rührt zu Tränen. Zu Beginn des Stücks noch zuversichtlich und humorvoll, verfällt sein Charakter immer mehr der Verzweiflung bis er schließlich den Nazi in seinem Großvater erkennt und am Ende des Stücks einfach am Boden liegen bleibt, mit dem Versprechen, diese Erkenntnis seinen Eltern mitzuteilen. Anton Schneider ist unglaublich aufwühlend und mitreißend, in seiner Wut, in seinem Durst nach Wahrheit, nach Gerechtigkeit. Die beiden Schauspieler interagieren so wunderbar miteinander und verleihen dem schweren Stoff eine unglaubliche Leichtfüssigkeit, die trotzdem für die Thematik sensibilisiert und aufrüttelt.

Grandios ergänzt werden sie durch den “Dramaturgen” Andreas Haun und das “Archiv” Léonie Thelen. Haun fungiert als Vermittler, verweist auf Textzeilen und Buchseiten, klärt auf und schlichtet, ausgeglichen, allwissend. Thelen dagegen taucht erst gegen Mitte des Stücks auf und verdüstert sogleich die Stimmung. Ihre markante rauhe Stimme spricht immer wieder Textstellen aus den Dwinger-Büchern, ihre traurige, geduckt gehende Gestalt mit dem bizarren langen weißen Haar lässt das Publikum schaudern.

Doch es schaudert noch mehr, als es zum Ende des Theaterabends gebeten wird, unter seinen Stuhl zu greifen und… weiter? Hingehen, anschauen, Pflicht!

30. April & 2./3. Mai | 20 Uhr | Reaktorhalle München | Luisenstraße 37a (S-/U-Bahn Königsplatz)

Nestbeschmutzer Regisseur Tobias Ginsburg spricht mit MOM über die schönsten eineinhalb Jahre seines Lebens, bedeutend unbedeutende Worthülsen und seinen Freund Raphi:

MOM: Tobias, wie fühlst Du Dich jetzt nach der Premiere? Jetzt hast Du das Stück einmal vor Publikum gesehen und auch die Publikumsreaktionen, wie geht’s Dir jetzt?
T: Seltsam. Ich fühle mich so arbeitslos. Wenn du ein Jahr Recherche hinter Dir hast und dann noch ein halbes Jahr Organisation und dann geht es immer noch weiter und dann enden auch die 9 Wochen Proben. Ich glaube das ist das Eigenartige dran. Und es ist auch ein bisschen absurd, dass es jetzt fertig ist.

MOM: In wiefern absurd?
T: Das war einfach ein Marathon-Projekt. Dieses Projekt war mehrfach tot. Es war mir am Anfang auch gar nicht klar, wo wir eigentlich hin wollen und wo es hin geht. Und plötzlich ist es gewachsen, sowohl inhaltlich wie auch organisatorisch und auch die Probezeit war jetzt verhältnismäßig lang. Es war eine großartige Zeit. Die eineinhalb Jahre Recherche waren die interessantesten meines Lebens. Tja und jetzt gibt es ein Publikum und das Publikum findet es gut und das war es dann auch.

MOM: Du meintest gerade, das Projekt sei mehrfach tot gewesen? Wie ist das zu verstehen? Auf was für Schwierigkeiten oder auch Widerstände seid Ihr während Eurer Arbeit gestoßen?
T: Zum einen ist es natürlich sehr schwer so etwas zu finanzieren, gerade als freie Produktion. Das Interesse am dritten Reich ist in Deutschland zwar gegeben, allerdings natürlich gerne von der Opferseite. Erzähl Geschichten von KZ-Insassen, erzähl Geschichten von jüdischen Schicksalen, das stößt auf breite Resonanz. Aber zu sagen, wir wollen über einen faschistischen Schriftsteller recherchieren, damit setzt man ich selbst schwer zwischen die Stühle. Eine Aufarbeitung des Nationalsozialismus ist das eine. Aber an einer Familiengeschichte, und dann auch noch an einer sehr konkreten, zu arbeiten, ich glaube das hat vielen Institutionen und Stiftungen Angst gemacht. Es ist dem Mut von der Schauburg und der Theaterakademie zu verdanken, dass wir dann überhaupt noch auf die Beine gekommen sind.

MOM: Gab es besondere Situationen oder Momente während Eurer Arbeit, die Dir besonders in Erinnerung geblieben sind, eben weil sie so schwierig waren? Hast Du Dir jemals gedacht, so jetzt ist es vorbei, ich werde das Stück nicht realisieren können? Gibt es da ein konkretes Beispiel? Emotional oder auch organisatorisch?
T: Also rein organisatorisch natürlich der Moment als Raphi nach Essen gegangen ist. Für ihn war irgendwann diese Suche zu Ende. Er sagte, er habe nun die Wahrheit über seinen Großvater und sei auch bei dem Bedürfnis oder viel mehr dem Vermögen, sich weiter mit der Familie auseinanderzusetzen, auf eine Grenze gestoßen. Zum anderen habe ich ständig weiter gemacht mit der Recherche ohne genau zu wissen, wo das eigentlich hinführt, also als auch noch gar nicht klar war, dass wir das irgendwie auf eine Bühne heben können. Ich glaube irgendwann war das dann einfach Kampfgeist. Irgendwann wird so etwas sehr persönlich. Ich oder diese Nazischweine. (lacht)

MOM: Wo wir gerade bei persönlich sind: die meisten Dinge, die man momentan über “Nestbeschmutzung” liest, handeln hauptsächlich von Raphael. Natürlich, denn es geht ja auch um seinen Großvater und seine sehr persönliche und emotionale Familiengeschichte. Das thematisiert ihr ja auch sehr stark in dem Stück, nicht nur Eure Recherche, sondern auch Konfliktsituationen. Wie geht es denn Dir mit dieser Thematik und mit dieser Recherche-Arbeit, vor allem weil Deine Großeltern ja Holocaust-Überlebende waren? Mal ganz an den Anfang zurück: wie hast Du von Raphaels Geschichte erfahren, wie war das für Dich und für Eure Freundschaft? Wie habt Ihr Euch dann entschlossen daraus ein Stück zu machen?
T: Am Anfang ging es zunächst gar nicht um irgendwelche persönlichen Ambitionen. Am Anfang stand ein Freund von mir, der in einer Kneipe im Halbsuff mal wieder von seinem Großvater erzählte und ich irgendwie dann feststellte, irgendwas stimmt da in dieser Erzählung nicht. Irgendwie ist da doch was nicht ganz sauber und warum um alles in der Welt haben wir noch keines dieser Bücher gelesen. (lacht) Darauf kam erstmal eine Recherche, die zunächst auf einer sehr wissenschaftlichen und historischen Ebene stattfand. Dass man sich dann irgendwann persönlich mit der eigenen Biographie nicht mehr raushalten kann, das ist etwas, was nicht nur dem Verfolgten-Schicksal in meiner Familie zu schulden ist, sondern das ist etwas, das man automatisch kriegt, wenn man so über einer Familie arbeitet, die auch, wie ich glaube für Deutschland durchaus prototypisch ist oder in der man sich vielleicht wieder finden kann als normaldeutsche Familie. Da ist einfach häufig dieser Rückbezug da, dass man versucht abzugleichen mit der eigenen Familie und in meinem Fall ist das natürlich unangenehm. Aber ich glaube, was die weitere Herangehensweise angeht und was das Stück angeht, muss man sehr stark differenzieren zwischen mir und meinem Alter Ego auf der Bühne.

MOM: Apropos Alter Ego: Ihr dokumentiert in Eurem Stück ja nicht nur Eure wissenschaftliche und analytische Recherche, sondern inszeniert Euch selbst und den Recherche Weg und alles was dieser so emotional und sozial mit sich brachte. Realität und Fiktion liegen hier so eng bei einander. Man erkennt eine Parallele zu Dwingers Leben. Auch hier gibt es das, was tatsächlich biographisch passiert ist und das, was er in seinen quasi-autobiographischen Büchern schreibt. War das Absicht diese Parallele so zu ziehen oder Zufall?
T: Was mich von Anfang an an Dwinger interessiert hat, war dass er, auch in seinen nicht-autobiographischen Büchern, auch bei den propagandistischen Büchern, die er als Chronist geschrieben hat, immer wieder auf Authentizität pochte. Wenn man den Ansrpuch hegt, wir machen jetzt hier Dokumentar-Theater, dann ist das natürlich unglaublich spannend. Deswegen fand ich dieses Verschwimmen von verschiedenen Realitäten auf jeder Ebene wahnsinnig interessant. Das war auch der Grund, warum wir zu Beginn nicht so heiß darauf waren, überall anzukündigen, dass Raphi Dwinger nicht wirklich Raphi Dwinger auf der Bühne spielt. Auf der Bühne selbst, also in der Art und Weise wie die Recherche dargestellt ist, geht das alles von etwas völlig Authentischem aus und auch da sind so gut wie alle Texte, die wir benutzt haben, Transkriptionen von tatsächlichen Gesprächen. Die Frage, die sich hier stellt, ist natürlich, wie sind sie zusammen gestellt, welche Dramaturgie verfolgen wir hier. Wie genau lässt sich überhaupt das Erleben zwischen uns darstellen, welche Geschichte macht Sinn, welche ist sinnlich. Daher stellt sich diese Frage, was ist jetzt wahr und was ist nicht wahr, bei dem Stück nicht wirklich, ebenso wenig wie sie das in Dwingers Literatur tut. Im Endeffekt zählt bei dieser Propagandaliteratur eben der Fakt, dass es sie gibt, und nicht die Frage, war er authentisch als er es geschrieben hat.

MOM: Man muss immer noch bedenken, dass in Eurer Freundschaft eine doch interessante Konstellation herrscht, man bedenke wieder Eure familiäre Vorgeschichte. Seid Ihr, Raphael und Du, während Eurer Arbeit an diesem Projekt auch mal aneinander geraten? Und wenn ja, waren diese Diskussionen auch Teil Eures kreativen Prozesses?
T: Ja ja, ursprünglich gab es ja sehr viele Gespräche mit Raphi über seine Befindlichkeit. Wie geht es Dir jetzt? Wie fühlst Du Dich, wenn wir Dir das jetzt zeigen? Als ich noch hinter der Kamera stand und als noch gar nicht klar war, dass ich auch nur erwähnt werde innerhalb dieses Projektes, bekam man irgendwann das Gefühl, dass der Moment einsetzt, an dem dieses Dokumentieren von Raphis Gefühlen auch ein Projezieren von mir ist. Weil ich Sachen hören will, weil ich Sachen sehen will, weil ich möchte, dass eine Aufarbeitung stattfindet und eine Emotionalität da ist, die ich vielleicht erwarte, die es aber vielleicht nicht mehr gibt. Diese Geschichte hat auch noch eine emotionale Qualität für einige Leute, aber wann hört sie auf. Das ist auch ein großes Problem, dass wir in der deutschen Aufarbeitung haben. Da ist dieses Befindlichkeitgedusel, wir tragen eine Verantwortung, wir müssen betreten schauen, wenn jemand das Wort KZ erwähnt. Aber welchen emotionalen Inhalt haben diese Worthülsen noch, wem bedeutet es noch etwas.

MOM: Wie kam es, dass Ihr Euch doch entschlossen habt, Euch selbst so stark in dem Stück zu thematisieren?
T: Also, dass Raphi im Mittelpunkt stehen wird, das war mir von Anfang an klar, weil es waren die Tradierungsmechanismen und die Perspektive vom Enkel, die mich interessiert haben. Wie hat Papa dem Sohn davon erzählt, wie geht der damit um. Die Idee, dass ich auf der Bühne zu sehen sein sollte, kam natürlich nicht von mir, sondern das war natürlich Idee von den Dramaturgen, zu einem Zeitpunkt als sich unsere Gespräche verselbstständigten. Es gab irgendwann eine Fokuswechsel, und die Gespräche mit der Familie wurden nicht mehr nur von Raphi mit meiner Hilfe bestritten, sondern ich ging auch mal alleine zu den Interviews. Ich glaube, das war so in etwa der Punkt und ich hoffe, wir haben diesen Wechsel und diese Fokusverschiebung im Stück auch ein wenig präsentiert.

MOM: Mit wem habt ihr noch Interviews geführt, außer mit der Familie Dwinger?
T: Am Anfang, als wir noch nicht genau wussten, wo das ganze Projekt hingeht, haben wir erstmal mit allerhand Leuten zwischen 18 und 30 gesprochen, von unterschiedlichem politischen Coleur, vom Antifa-Typen und vom Anti-Deutschen über irgendwelche netten Medizin-Studenten bis hin zum Rechtsradikalen hatten wir alle dabei. Was bedeutet für dich Stolz? Was bedeutet für Dich Scham? Was hat dein Großvater im Krieg gemacht? Was bedeutet das für Dich? Das waren unsere Fragen. Man trifft natürlich auf viele Allgemeinsätze und erahnt eigentlich immer schon, worauf es in vielen Fällen hinaus läuft, nämlich auf ein Unwissen, gepaart mit geheuchelter Betroffenheit. Von versteckten Juden bis zur Autobahn, solche Geschichten findet man immer wieder. Diese Interviews waren allerdings wichtiger für das Projekt selbst als für den Inhalt des Stücks. Das war eher für uns, um zu sehen, wofür machen wir das eigentlich. Dann erst sprachen wir mit der Familie Dwinger, und die war natürlich größer, als das was wir auf der Bühne zeigten. Was mir nur wichtig ist, ist bei dem Theaterstück die Familie Dwinger zwar zu zeichnen, aber ich begreife unser Bühnenfiguren auch wirklich als solche. Weiter sind wir mithilfe des Kulturreferats nach Graz zu einem rechtsradikalen Verleger gefahren, der Dwinger noch verlegt. Aber nicht bei allen Interviews hatten wir sofort das Ziel oder Endprodukt im Auge, irgendwann erfasst einen einfach so eine Art historischer und pädagogischer Ehrgeiz, Menschen etwas klarzumachen, auch wenn du weißt, es ändert nichts für das Stück selbst.

MOM: Was ist bei den Interviews besonders einprägsam gewesen?
T: Was sehr interessant war: Auf die Frage, warum wir, also die dritte Generation, die zweite nicht hinterfragen, kam einige Male ein Mechanismus auf, den man auch, wie ich finde, in dem Stück sehr gut erkennt: oft spricht man einfach nicht so gern darüber, um die Eltern zu schützen. Warum soll ich meinem Vater Schaden zufügen und seinen Vater in den Dreck ziehen? Das kam ab und zu auf.

MOM: Sehr stark thematisiert wird die Väter-Frage mit der kleinen Gesangs-Einlage aus dem Elias-Oratorium von Felix Mendelssohn-Bartholdy. Da heißt es: “Es ist genug. So nimm nun, Herr, meine Seele. Ich bin nicht besser als meine Seele”. Wie ist das heute mit dem Väter-Konflikt? Was ist mit der Frage um Verantwortung und Schuld passiert?
T: Die Sache ist ganz einfach. Die Begriffe “Schuld” und “Verantwortung”, das sind Worthülsen, die für mich auch nichts bedeuten. Ich weiß nicht, über welche Verantwortung eigentlich gesprochen wird. Ist sie allgemeingültig? Für Deutschland? Für Europa? Sprechen wir über Bosnien? Worum geht es eigentlich? Um eine Verantwortung was zu tun? Und auch wenn es heißt, niemals vergessen: was vergessen? Dass es den Juden dreckig ging? Das ist auch wieder diese Opferidentifikation. Die 13-jährigen Mädchen lesen Anne Frank oder man schaut sich den Pianisten an und hat dann da seine Identifikationsfiguren. Das finde ich sehr spannend. Aber die Diskussion um die Schuldfrage, die Verantwortung, ich weiß nicht, was mit “Schuld” und was mit “Verantwortung gemeint ist. Es ist bedeutungslos.

MOM: Gab es auch Kritiker an Eurem Projekt?
T: Meine Mutter hat mir davon abgeraten, weil sie meine Mutter ist und meinte, das Projekt sei nicht gut für die eigene Seele. Menschen kamen zu mir und sagten, dass sie dieses Projekt einfach generell scheiße fänden. Auf meine Frage nach dem warum, erzählten sie dann leutselig von ihrer eigenen Familiengeschichte. Das begriff ich zwar nicht ganz, aber merkte immerhin, dass es doch ganz gut war, was wir hier machten. Natürlich gab es auch moralische Bedenken, auch über meinen eigenen Umgang mit meinem Freund Raphi. Nach dem Motto, stelle ich ihn aus oder bringe ich ihn zu einem Exhibitionismus oder ist er der Motor der Operation. Mir wurde auch das viel unterstellt, v.a. inwieweit manipuliere oder benutze ich eine Familie, um ein Theaterstück zu machen. Solche Bedenken gab es. Und deswegen war ich auch sehr überrascht, wieviele Menschen dann doch wahnsinnig interessiert waren und ich merkte, vielleicht machen wirr hier ja was auf einem zwar bereits beackertem Feld, aber vielleicht haben wir hier auch etwas Neues. Und das war ein gutes Gefühl und hat einen dazu gebracht auch dran zu bleiben.

Wir freuen uns, dass Raphael und Tobias dran geblieben sind und legen Euch ganz stark ans Herz noch in die letzten Vorstellungen zu gehen! Lasst es Euch nicht entgehen!